Каскадный · Стандартный · [ Линейный ] Прыг-скок!, Тема о прыжках

[Ghost Hunter]

Управляемый прыжок это зло ребята.

[NightHard]

Ghost Hunter
Почему же это зло?

[Sobakus]

Управляемый прыжок это зло ребята.

Мне если честно до лампочки. Дизайн уровней должен быть грамотно заточен под возможности игрока и особенности управления. Управляемый прыжок или нет - никакой роли само по себе не играет.

[Secret Boss]

Управляемый прыжок это зло

Ни фига! Зло - это наполовину управляемый прыжок, как в Рондо и Гармонии.

[NightHard]

Дизайн уровней должен быть грамотно заточен под возможности игрока и особенности управления.

Под неуправляемый прыжок заточить уровни куда сложнее. Даже в оригинальных кастлах с этим не всё хорошо. Плюс к тому, получающиеся в итоге уровни в плане левел-дизайна довольно сильно похожи. В этом плане даже первый Super Mario Bros на десять голов превосходит любую кастлу с неуправляемым прыжком.

Просто из интереса, сравни строение уровней в этих играх:
http://www.nesmaps.com/maps/SuperMarioBrot...ioBrothers.html
http://www.nesmaps.com/maps/Castlevania/Castlevania.html

Управляемый прыжок или нет - никакой роли само по себе не играет.

Помимо весьма ограниченных возможностей в плане создания уровней, неуправляемый прыжок так же налагает существенные ограничения на способности игрока. Ты уже не можешь "затащить на скилле", как это можно сделать в каком-нибудь мегамене, потому что игра требует просчитывать свои действия на несколько шагов вперёд, и быть максимально точным в своих действиях. И далеко не всем это по нраву.

И похоже что пора перебираться в какую-нибудь другую тему, потому что намечается интересный разговор.

[Secret Boss]

Ты уже не можешь "затащить на скилле" ... потому что игра требует просчитывать свои действия на несколько шагов вперёд, и быть максимально точным в своих действиях.

Это ли не скилл?

Под неуправляемый прыжок заточить уровни куда сложнее. Даже в оригинальных кастлах с этим не всё хорошо. Плюс к тому, получающиеся в итоге уровни в плане левел-дизайна довольно сильно похожи.

Игравшие в Трёшку с тобой не согласятся.

[NightHard]

Это ли не скилл?

Скилл, но несколько другого рода, который больше свойственен каким-нибудь шахматистам.

[Secret Boss]

Скилл, но несколько другого рода, который больше свойственен каким-нибудь шахматистам.

Прыжковые элементы в платформерах - действия на реакцию и точность. Так что никакими шахматами тут и не пахнет (разве что с блиц-партией можно сравнить).
А возможность избежать пропасти или коварной атаки путём использования управляемого или какого-нибудь двойного/тройного прыжка - это совершенно не скилл, а скорее поблажка нерасторопному игроку.

Неуправляемый прыжок хорош тем, что ты всегда точно знаешь, какую параболу совершит твой персонаж и в какой точке пространства приземлится. Несколько раз прыгнул, запомнил траекторию - и никаких проблем. А уж если кто-то по глупости натыкается на врага во время прыжка над ямой (и, как следствие, падает в яму) - это проблема не прыжка, а игрока.

[Ghost Hunter]

С управляемым прыжком в некоторых фан играх по свечкам даже хрен попадёшь. Я настолько привык в кастлах и ей подобным играм к неуправляемому прыжку, что управляемый вызывает стойкое отторжение.

[NightHard]

Прыжковые элементы в платформерах - действия на реакцию и точность. Так что никакими шахматами тут и не пахнет (разве что с блиц-партией можно сравнить).

Говоря о шахматах, я имел ввиду что скилловые игроки в классические кастлы пользуются в большей степени своей способностью к анализу и прогнозированию ситуации в игре, чем своей реакцией. Это конечно круто, уметь предсказывать как поведёт себя какой-то враг и уметь им манипулировать, но не менее (а может быть даже и более) круто уметь на реакции избегать самых изощрённых атак противников и ловушек на уровнях.

Как квинтэссенцию такого скилла можешь глянуть вот этот босс раш из игры I Wanna Be The Boshy.

А возможность избежать пропасти или коварной атаки путём использования управляемого или какого-нибудь двойного/тройного прыжка - это совершенно не скилл, а скорее поблажка нерасторопному игроку.

Я надеюсь ты это не серьёзно

Неуправляемый прыжок хорош тем, что ты всегда точно знаешь, какую параболу совершит твой персонаж и в какой точке пространства приземлится. Несколько раз прыгнул, запомнил траекторию - и никаких проблем. А уж если кто-то по глупости натыкается на врага во время прыжка над ямой (и, как следствие, падает в яму) - это проблема не прыжка, а игрока.

Проблема как раз в том, что ты всегда прыгаешь именно по одной траектории, что слишком ограничивает спектр возможных действий игрока. Ситуации то бывают разные, даже в тех же кастлах.

А если вспомнить легендарный бой со Смертью в первой части? Это вот наглядная демонстрация того, почему неуправляемый прыжок — это буллшит. Босс задизайнен максимально садистски по отношению к игроку, и нагло эксплуатирует эту "особенность" управления. Разумеется его можно одолеть и одним кнутом, и даже кнутом без прокачки (Dragon подтвердит), но разве мы в игры играем для того чтобы страдать? Или я (и все кто любит хорошее управление в играх) просто "филти кэжул"?

С управляемым прыжком в некоторых фан играх по свечкам даже хрен попадёшь. Я настолько привык в кастлах и ей подобным играм к неуправляемому прыжку, что управляемый вызывает стойкое отторжение.

Ну это уже твоя личная проблема, которая совершенно не означает, что управляемый прыжок в кастлах — это зло.

[Secret Boss]

Или я просто "филти кэжул"?

Судя по всему написанному тобой - да.

[NightHard]

Судя по всему написанному тобой - да.

Про себя то я знаю что казуал, но можно ли назвать казуалом например человека, способного пройти какого-либо мегамена со стандартным оружием, но который так же как и я, негодует с кривого управления в играх?

[Vlad Tepes]

Дизайн уровней должен быть грамотно заточен под возможности игрока и особенности управления. Управляемый прыжок или нет - никакой роли само по себе не играет.

Позволь согласиться, но с небольшой поправкой. Ностальгия играет большую роль для некоторых. В особенности ностальгия по "игровым страданиям"

[Sobakus]

Плюс к тому, получающиеся в итоге уровни в плане левел-дизайна довольно сильно похожи. В этом плане даже первый Super Mario Bros на десять голов превосходит любую кастлу с неуправляемым прыжком.

Я с этим не соглашусь. Мне нравятся обе эти игры. Они разные, и дизайн уровней в них тоже разный. А есть ещё такие платформеры как Prince of Persia, где местами очень интересный дизайн уровней при абсолютно неуправляемом прыжке требующем филигранной точности, а не то мгновенный ГамОвер. Мне, и много кому ещё, и такое тоже нравится. Так, что тут дело вкуса.

...потому что игра требует просчитывать свои действия на несколько шагов вперёд, и быть максимально точным в своих действиях. И далеко не всем это по нраву.

Да. А другим вот именно такое и нравится. Чтобы просчитывать свои действия и быть в них точным . Мне вот может быть в Dark Souls не нравится то, что атака неуправляемая (то есть я не могу атаку прервать на середине - раз уж нажал, то уже ничего не поменяешь). Та же хрень по сути. Но это ведь дело вкуса и не более.

Ностальгия играет большую роль для некоторых. В особенности ностальгия по "игровым страданиям"

Да, такое есть. Но Curse of the Moon кажется ловко решает эту проблему, введя так называемый "Veteran Mode". А как оно будет на самом деле скоро увидим .

[Dragon]

В этом плане даже первый Super Mario Bros на десять голов превосходит любую кастлу с неуправляемым прыжком.

Вот даже побаиваюсь оффтопить, но... Просто мне, прошедшему и то, и то по сто раз, ну очень уж интересно, где это преводходство на десять голов проявляется, в чем оно заключается и, самое главное, как сравнивать.

[NightHard]

Вот даже побаиваюсь оффтопить, но... Просто мне, прошедшему и то, и то по сто раз, ну очень уж интересно, где это преводходство на десять голов проявляется, в чем оно заключается и, самое главное, как сравнивать.

Проявляется оно в плане строения уровней, сравнить которые можно на nesmaps. В кастле, из-за неконтролируемого прыжка, разнообразных уровней в плане платформинга не построишь. Поэтому в "прыжковой" части Castlevania проигрывает Марио, но в кастле разнообразие достигается за счёт различных врагов и их расположения на уровнях.

Это вот мой косяк, что я употреблял термин "левел-дизайн", подразумевая чисто платформенную часть. Ну и некорректно было сравнивать чистый платформер с платформером, сосредоточенным по большей части на сражении с врагами (но это всё равно не значит что надо ограничивать контроль над персонажем).

[Dragon]

В кастле, из-за неконтролируемого прыжка, разнообразных уровней в плане платформинга не построишь.

Только счастье оно не только лишь в одних прыжках и говорить про дизайн этапов, при этом выкинув все остальные аспекты, мягко говоря, неправильно. В Марио с управляемым прыжком к этапу 8-4 ничего нового почти нет и пробежка вправо по этапам разной степени дырявости начинает наскучивать. В той же CV3 с неуправляемым прыжком имеем как горизонтально, так и вертикально ориентированные участки этапов, различные дополнительные препятствия (потоки воды, шипы, падающие блоки и т.п.), не говоря уже про расстановку врагов.

Жду не дождусь, когда ранние CV начнут сравнивать с Соником.
Добавил(а) Dragon, May 14 2018, 22:23

(но это всё равно не значит что надо ограничивать контроль над персонажем).

Если уж попытаться настроиться на эту волну... Хоть и сложно.
Смотря под какие возможности персонажа затачивали геймплей. В олдскульных кастлах управляемый прыжок повредит игре ничуть не меньше, чем неуправляемый прыжок повредил бы Марио. В случае с Марио пройти игру станет практически невозможно, в случае с кастлами - исчезнет сложность и будет слишком легко.

Или я (и все кто любит хорошее управление в играх) просто "филти кэжул"?

Eeyup.

Ибо любители "хорошего управления" под этими двумя словами чаще всего подразумевают совсем не качество оного, а "я не могу пройти, хочу чтобы все переделали под меня".

[NightHard]

в случае с кастлами - исчезнет сложность и будет слишком легко.

Сложность не исчезнет. Игра безусловно будет легче (как будто это плохо), но при этом гораздо справедливее по отношению к игроку.

Да и чего спорить, вспомни Super Castlevania IV. Это единственная классическая кастла, в которой реализовали и управляемый прыжок, и возможность бить хлыстом в любом направлении. И что, сильно это ударило по игре? Нет, наоборот, у многих фанатов серии это любимая классическая часть. И даже я готов присоединиться к ним, просто из-за того, что в эту игру приятно играть.

Ибо любители "хорошего управления" под этими двумя словами чаще всего подразумевают совсем не качество оного, а "я не могу пройти, хочу чтобы все переделали под меня".

Я так понимаю, ты меня причислил именно ко второй группе. И зря, потому что я проходил некоторые классические части (1,3 и Bloodlines). По-честному, без сейвов, если вдруг возникли сомнения.

И пройдя их, я только укрепился во мнении, что неуправляемый прыжок — это бич серии, нахрен не нужный элемент геймплея, который только мешает наслаждаться игрой.

То, что кастлы проходимы с таким прыжком, совершенно не означает, что данный элемент геймплея хорош. И ровно так же то, что многие фанаты серии привыкли к такому управлению, совершенно не означает, что управление это хорошее.

[Dragon]

Да и чего спорить, вспомни Super Castlevania IV. Это единственная классическая кастла, в которой реализовали и управляемый прыжок, и возможность бить хлыстом в любом направлении. И что, сильно это ударило по игре? Нет, наоборот, у многих фанатов серии это любимая классическая часть. И даже я готов присоединиться к ним, просто из-за того, что в эту игру приятно играть.

Смотря под какие возможности персонажа затачивали геймплей.

Под возможности персонажа в SCV4 есть свой набор челленджей, которых нет в CV1-3. Управляемый прыжок в ранних кастлах играх вполне повредит. Особо в первой - не скажу, что ее и так то сложно пройти, а уж с управляемым прыжком... Кстати, в CV3 управляемый прыжок есть и играется с ним в разы легче. Если бы он не был сбалансирован измененной дугой и коротким оружием героя - было бы совсем просто.

Игра безусловно будет легче (как будто это плохо)

Да, это плохо.

[FrankLekard]

Только счастье оно не только лишь в одних прыжках и говорить про дизайн этапов, при этом выкинув все остальные аспекты, мягко говоря, неправильно. В Марио с управляемым прыжком к этапу 8-4 ничего нового почти нет и пробежка вправо по этапам разной степени дырявости начинает наскучивать. В той же CV3 с неуправляемым прыжком имеем как горизонтально, так и вертикально ориентированные участки этапов, различные дополнительные препятствия (потоки воды, шипы, падающие блоки и т.п.), не говоря уже про расстановку врагов.

Это конечно чудно, но... если уж и сравнивать Марио с Третьей Кастлой, то наверное стоит брать как раз таки Третьего Марио, чтобы было справедливо.
В Третьем как раз под конец не скучно играть, и очень сложно, с той же свободной динамикой управляемого прыжка. Больше геймплейных возможностей, больше ловушек, больше используемых предметов, чтобы эти прыжки разнообразить (с другой стороны, там этапов гораздо больше, и под конец задалбываешься в нее играть).
Я согласен, третья Кастла тоже изменилась, если сравнивать с первой. Но вот если брать первую... Там в общем-то тоже ничего нового и нет особо. Куча ям. Куча больших летучих мышей под конец.
Может я как-то не так объяснил, но какие-то такие мысли есть.

[Mr. Grim]

Ох, какая тема всплыла. Я лично нормально отношусь и к управляемому прыжку и не управляемому, и понимаю что кому-то сложность подавай, а кому-то просто фан. Лучший выход в такой ситуации - возможность выбора, что тут разработчики и сделали, молодцы. Всё-таки сам любителем большой сложности никогда не был и люблю чтобы было как можно удобнее и проще управлять персонажем, но для привыкших к олдскулу и прошедших старые части едва ли не с закрытыми глазами это слишком просто и казуально будет, ясное дело. Впрочем, неуправляемый прыжок это вообще фигня, вот если управление было уровня некоторых шедевров от LJN или легендарного Супермена 64, то да, это уже плохо.

[Dragon]

Это конечно чудно, но... если уж и сравнивать Марио с Третьей Кастлой, то наверное стоит брать как раз таки Третьего Марио, чтобы было справедливо.

Справедливо то оно справедливо, но ответ был на эту фразу:

Плюс к тому, получающиеся в итоге уровни в плане левел-дизайна довольно сильно похожи. В этом плане даже первый Super Mario Bros на десять голов превосходит любую кастлу с неуправляемым прыжком.

[FrankLekard]

Dragon
О. Тут все так запутано, что даже не понять было мне сразу

[Secret Boss]

Как можно сравнивать Марио и Кастлу - две совершенно разные игры? Насколько я помню, в Марио (том самом, классическом) сила прыжка зависит от разбега (через удерживание кнопки атаки). Управляемость там не ахти какая. Нет, в рамках игры прыжковый челлендж исполнен на должном уровне, но сравнивать платформинги Марио и Кастлы - это глупо, по-моему.

[NightHard]

Secret Boss
Глупо, но я хотел показать, насколько херова кастла как платформер (в узком смысле, именно как игра, в которой нужно прыгать), и насколько глупая затея сделать прыжок неуправляемым. В этом меня уже никто не переубедит, однако мне следовало построить разговор иначе, и пораньше вспомнить про Super Castlevania IV.

[Secret Boss]

NightHard
К слову, в Суперкастле прыжки тоже не идеальны.

[FrankLekard]

А я не против неуправляемого прыжка в Кастлах. Но. За неуправляемый прыжок мне должны дать возможность спрыгивать и запрыгивать на лестницы без проблем

[Dr. Шалтай]

Вставлю свои 5 копеек: я за управляемый прыдок практически всегда и везде. И в целом по у2-биткам его неуправляемость напрягала (на фоне кучи 8-/16-биток), и в частности на примере Кастлы: в Рондо в этом году с ним немало намучился на 4-м уровне, плюнул нв все и прошел его 《поверху》, а не понизу. В Марио же немало напрягает тамошний тройной прыжок.

[Ghost Hunter]

Лол, я оказался инициатором мини срачика =)) Неожиданно.

Хотя теряется немного суть. Так как можно подумать что я вообще против управляемых прыжков везде. Это не так. Я против управляемых прыжков в Кастло подобных играх. Или раннганах. Хотя в них вернее неуправляемой должна быть только высота.

[NightHard]

Ghost Hunter, тогда формулируй свои утверждения нормально, а то высказывание "Управляемый прыжок это зло ребята" можно как раз понять как будто ты против управляемого прыжка во всех играх.

Впрочем я всё равно не согласен с тем, что он где-то не нужен. Как минимум контролировать направление прыжка просто необходимо.

Ну и как я говорил: "То, что кастлы проходимы с таким прыжком, совершенно не означает, что данный элемент геймплея хорош. И ровно так же то, что многие фанаты серии привыкли к такому управлению, совершенно не означает, что управление это хорошее, и что его надо лепить во всех подобных играх как дань традициям серии"

[Ghost Hunter]

NightHard
Речь шла о Кастло игре. Так что резонно понять для каких именно игр я имел это в виду.

[NightHard]

Ghost Hunter
Нет не резонно, потому что адвенчуру ты приводил в качестве примера, совершенно не уточняя, что ты имеешь ввиду исключительно кастло-игры.

[Ghost Hunter]

NightHard
Там вся суть в исконной теме и заранее проявившемуся диалогу. А я только добавил)

[Sobakus]

И ровно так же то, что многие фанаты серии привыкли к такому управлению, совершенно не означает, что управление это хорошее...

Но так же это и не значит, что оно плохое. Извини меня, но в реальности прыжок тоже неуправляемый. Я не говорю, что фентези-платформер должен быть реалистичным - он так не планировался. Но в своё время, представь себе, кастла воспринималась именно как первая попытка сделать правдоподобный платформер (не реалистичный, а правдоподобный). Если Марио был полной травой с точки зрения правдоподобности, Конами в противовес сделали "серьёзный" платформер (по тем временам, конечно). Игра, где мы играли за человека со способностями приближенными к способностям реального человека. Он не прыгал до потолка как Марио. Это не недостаток ранних кастл. Это стиль ранних кастл. И да он может кому-то не нравится - это нормально. Нормально и обратное.

А позднее, кстати, это "движение правдоподобности" в платформерах даже стало своим особенным поджанром. Я уже упомянал Принца как пример. Но начала эту тему именно Castlevania и в том её заслуга. Именно это делает кастлу великой серией изменившей индустрию.

[Secret Boss]

Лол, я оказался инициатором мини срачика =)) Неожиданно.

Ну, тут уж как выдрал оффтоп из той темы, так и получилось. Если тебя всё это так смущает, могу сделать автором темы себя.

********************

Собакус, хорошо и правильно разъяснил. У меня тоже подобная мысль в голове вертелась, но не мог правильно сформулировать (на работе в последние дни небольшой завал, так что башка плоховато соображает).

[NightHard]

Но так же это и не значит, что оно плохое.

Оно объективно плохое, потому что не честное, и это генерирует кучу негативных моментов (как бой со Смертью в первой части).

Извини меня, но в реальности прыжок тоже неуправляемый.

В реальности ты можешь выбрать, как далеко тебе прыгать, и как высоко. В кастле же тебе выбора не оставляют.

Я не говорю, что фентези-платформер должен быть реалистичным - он так не планировался. Но в своё время, представь себе, кастла воспринималась именно как первая попытка сделать правдоподобный платформер (не реалистичный, а правдоподобный). Если Марио был полной травой с точки зрения правдоподобности, Конами в противовес сделали "серьёзный" платформер (по тем временам, конечно).

Не знаю кем она так воспринималась, но я об этом слышу впервые. Не нужно фантазировать о том, что там творилось в головах у японцев, создавших кастлу 30 с хреном лет назад. Получившаяся в итоге игра не имеет даже намёка на некую "реалистичность". Серьёзность да, но это не значит реалистичный или правдоподобный.

Игра, где мы играли за человека со способностями приближенными к способностям реального человека. Он не прыгал до потолка как Марио. Это не недостаток ранних кастл. Это стиль ранних кастл. И да он может кому-то не нравится - это нормально. Нормально и обратное.

Игра, в которой мы "играли за человека со способностями приближенными к способностям реального человека" — это "Принц Персии". А некая "правдоподобность" кастлы легко разрушается тем фактом, что Бельмонт может без всяких приспособлений прыгать на три своих роста (ну примерно). Какой человек на это способен? Стоит вспомнить и Гранта, который помимо управляемого и более высокого прыжка, имел возможность ползать по стенам и потолку как человек-паук, что сюжетно никак не объяснялось, насколько я знаю.

А позднее, кстати, это "движение правдоподобности" в платформерах даже стало своим особенным поджанром. Я уже упомянал Принца как пример. Но начала эту тему именно Castlevania и в том её заслуга. Именно это делает кастлу великой серией изменившей индустрию.

В кастле слишком много нереалистичных элементов, чтобы всерьёз считать, что она прародительница направления "правдоподобных" игр. Одного неуправляемого прыжка для данного звания недостаточно.

Мне кажется что причина, почему в кастлах именно такое управление, куда банальнее, и заключается в том, что разработчики тупо хотели нахаляву поднять сложность своей игры. А теперь почему-то считается, что это была хорошая идея.

Я ведь кстати так и не увидел валидных аргументов в пользу неуправляемого прыжка. Может быть найдутся ещё причины для существования сей раковой опухоли на теле серии?

[Secret Boss]

Стоит вспомнить и Гранта, который помимо управляемого и более высокого прыжка, имел возможность ползать по стенам и потолку как человек-паук, что сюжетно никак не объяснялось, насколько я знаю.

Насколько мне известно, в японском мануале он упоминается как акробат. Правда пиндосы его при локализации в пирата почему-то превратили.

Я ведь кстати так и не увидел валидных аргументов в пользу неуправляемого прыжка. Может быть найдутся ещё причины существования сей раковой опухоли на теле серии?

Да прыжок тут ни при чём. Равно как и разбег через двойное нажатие "вперёд". Это геймеры рукожопые.

[NightHard]

Насколько мне известно, в японском мануале он упоминается как акробат. Правда пиндосы его при локализации в пирата почему-то превратили.

Но акробаты ведь не пауки . Эта его возможность даже внешне никак не обозначена (крюки на ногах и руках например).

Да прыжок тут ни при чём. Равно как и разбег через двойное нажатие "вперёд". Это геймеры рукожопые.

Да да, разумеется

[Dragon]

Я ведь кстати так и не увидел валидных аргументов в пользу неуправляемого прыжка. Может быть найдутся ещё причины для существования сей раковой опухоли на теле серии?

Ну я и не припоминаю со своей стороны желания кому-то и что-то аргументировать. Среагировал на идиотскую фразу просто.

[Secret Boss]

Эта его возможность даже внешне никак не обозначена (крюки на ногах и руках например).

Ты требуешь слишком многого в плане визуализации от 8-битной игры.

[NightHard]

Secret Boss
Мне не кажется что изобразить крюки на спрайте Гранта невозможно.

[Sobakus]

Я ведь кстати так и не увидел валидных аргументов в пользу неуправляемого прыжка.

А ты и не увидишь. В последний раз попытался с тобой "подискутировать", но вижу и в этот раз, что ты просто упёрт на всю катушку. Когда человек своё мнение подаёт так:

Оно объективно плохое, потому что не честное, и это генерирует кучу негативных моментов

...я говорю "до свидания".